Šįmet minime 20 metų, kai Vilnius įrašytas į UNESCO paveldo sąrašą. Dr. Marija Drėmaitė – Lietuvos nacionalinės UNESCO komisijos generalinė sekretorė, Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto dėstytoja. Jos interesų sritis – XIX–XX a. modernioji architektūra, paveldosauga. „U. V.“ kalbasi su dr. M. Drėmaite apie dėstytojavimą ir studentus, paveldosaugą Lietuvoje, domisi, kokia buvo senelio Vlado Drėmos įtaka renkantis būsimą profesiją, kaip sekasi suderinti administracinį ir pedagoginį darbą.

Jūs dėstote istorikams. Kaip studentai žiūri į paveldosaugą?

Tai nauja specialybė – šįmet bus tik dešimtieji metai, kai apskritai pradėtos vykdyti paveldosaugos studijos. Dveji metai buvo eksperimentiniai, tai gal reiktų sakyti, kad suformuota paveldosaugos magistro programa dėstoma dar tik aštuonerius metus. Statistiškai paveldosaugos magistro studijos Istorijos fakultete yra paklausi specialybė, visada susirenka ne mažiau kaip 25 studentai į valstybės finansuojamas vietas ir dar būna keli mokantys už mokslą. Vidutiniškai kurse studijuoja 26–27 studentai. Pastebime, kad studentų suvokimas apie paveldosaugą bestudijuojant kinta. Ateinama nusiteikus kažką saugoti, kovoti, o išeinama praplėtus akiratį ir suvokus, kokia tai yra plati tyrimo, viešinimo, komunikacijos, edukacijos, mokslo, bendradarbiavimo veikla. Jei pažvelgtume į mūsų studentus per tą dešimtį metų, gal didžiausias pokytis būtų tai, kad dabartiniams studentams daugiau rūpi būsima darbo vieta. Rūpi ne tik kiek jie parengiami savarankiškam darbui, bet ir ar yra kur pasireikšti po studijų, pritaikyti žinias profesinėje srityje.

Kur dažniausiai dirba šie studentai?

50 procentų paveldosaugos studijas baigusių studentų dirba pagal specialybę arba susijusioje veikloje: Kultūros paveldo centre, Kultūros paveldo departamente ir jo teritoriniuose padaliniuose, Kultūros paveldo komisijoje, savivaldybių administracijų paveldosaugos skyriuose, paveldosaugos tarnybose, keli tęsia studijas doktorantūroje. Privačiame sektoriuje įsidarbinama turizmo srityje, su kultūros paveldu ar istorija susijusiose asociacijose.

Ar keičiasi paveldosaugos suvokimas? Ar mes per daug saugom, ar per daug laisvai žiūrim?

Atsakyti įmanoma nebent lyginant su kitomis šalimis. Kalbant apie patį saugojimą, vis dar išlieka ydinga praktika, kad kažkas iš išorės turi ateiti ir liepti saugoti. Integralios paveldosaugos tikslas – kad žmonės patys imtų vertinti ir dėl to saugoti sau brangų paveldą, o valstybinės institucijos tik padėtų, tarpininkautų. Bet tai yra idealas, kurio siekiame. Per 20 metų pirmas didesnis postūmis buvo aktyvių bendruomenių atsiradimas. Jos pradeda rūpintis kultūros paveldo objektais, išmoko parengti projektus ir gauti lėšų objekto restauravimui, rūpintis jo pritaikymu. Atsirado ir privačių fondų. Vis dėlto valstybinė paveldosauga kaip institucija ir visuomeninės iniciatyvos dar nelengvai randa bendrą kalbą, dalijasi atsakomybe. Reikėtų keisti šį sovietmečio primestą požiūrį, kad paveldas yra tai, kas nusprendžiama iš aukščiau ir liepiama saugoti. Pagrindinė šiuolaikinės paveldosaugos mintis – kad paveldas yra kiekvieno mūsų reikalas, lokalus, emociškai svarbus dalykas, dėl to jį norima ir galima išsaugoti.

Tai paveldo išsaugojimui jo reikšmė ir svarba Europos mastu nėra tokia svarbi?

Žinoma, pasaulio paveldo sąrašas ar Europos paveldo ženklas yra svarbūs visiems, nes tai ir pasaulinis pripažinimas, turizmo srautai ir gairės, skatinančios paveldo suvokimą, dalijimąsi patirtimi. Pasirodo, daugelio šalių turistai važiuoja tik į vietas, kurios yra UNESCO pasaulio paveldo sąraše. Kiekvienas sutinkame žmonių, mažiau žinančių apie Lietuvą. Ne kartą manęs užsienyje yra klausę, ar turime kokį UNESCO paveldo objektą. Jei taip, tada jau ir mes atsiduriame pasaulio kultūros žemėlapyje. Tačiau jei įsipareigotume saugoti paveldą tik dėl pasirodymo Europoje ar pasaulyje, tai nebūtų teisinga. Kalbant apie poreikį išsaugoti, lokalus, emocinis ryšys, kolektyvinė vietos atmintis yra daug svarbiau. Paveldas visų pirma saugomas dėl savo tapatumo, o tarptautiniai judėjimai greičiau suteikia gaires ir priemones jam išsaugoti. Vienoms šalims istorinė tapatybė svarbesnė, kitoms mažiau svarbi.

O mums, lietuviams?

Manau, kad mums ji labai svarbi. Kaip ir daugeliui modernių tautų, kurios savo tapatybę pradėjo formuoti XIX a. XX a. negandos labai išdraskė, suardė tą istorinės tapatybės pamatą; be to, negalima atmesti ir bendrų pokyčių modernizuojant ir demokratizuojant paveldo sampratą. Todėl paveldosaugą vis dar matome kaip gana konfliktišką lauką. Tačiau yra tokių vietų, dėl kurių, regis, visi sutaria. Pavyzdžiui, mūsų pasaulio paveldo vietovės, bent trys iš keturių – Kuršių Nerija, Kernavė, Vilniaus senamiestis, yra būtent tokios, kurios įkvepia žmones. Šiais laikais paveldo ir jo objekto samprata yra labai plati – tai irgi sukelia sunkumų. Sakykime, sunku dorotis su paveldo objektų gausa. Apleistas paveldas iš pirmo žvilgsnio atrodo kiužena. O kiuženų norisi kuo greičiau atsikratyti. Todėl labai svarbu yra gerieji pavyzdžiai, kai pamatome jau sutvarkytą, restauruotą pastatą.

O pusiausvyra tarp paveldo išsaugojimo ir jo naudojimo? Man Vilniuje daug kas nepatinka, daug permainų per paskutinius 10–15 metų. Ar įmanoma protingai elgtis, ar viską diktuoja ekonomika?

Teisingas paveldo naudojimas ir yra jo išsaugojimo garantas. Seniai atsisakyta tos minties, kad paveldo objektai turi būti konservuojami dėl jų pačių (tai taikytina tik išskirtiniams labai trapiems objektams). Manau, kad protingas elgesys su paveldu yra brandžios asmenybės požymis. Tas pats ir su brandžia visuomene. Pas mus labai jaučiamas posovietinės visuomenės sutrikimas. Tas modernizavimo, dangoraižių, didesnių plastikinių langų poreikis nėra unikalus, jis pastebimas visose posovietinėse šalyse. Tai tarsi liga, kuria reikia persirgti. Šįmet minime jau 20 metų, kai Vilnius įrašytas į UNESCO paveldo sąrašą. Jei atsigręžtume ir prisimintume, koks mąstymas buvo prieš 20 metų – skirtumas didžiulis. Bent jau paveldosauginis mąstymas tikrai pasikeitė į gera, ir čia vakarietiška patirtis per mokymus, informacijos sklaidą, ekspertizes buvo labai naudinga. Tačiau pastebėjau, kad per tuos 20 metų paveldosaugoje, o gal ir visoje architektūrinėje aplinkoje susiformavo kita problema. Tai savotiškas teisinio pobūdžio mąstymas, kad egzistuoja tik oficialiai įregistruotas kultūros paveldas (statinys), o visa kita nėra oficialus paveldas, todėl galima griauti. Tarsi egzistuotų tik saugotini ir griautini objektai. Be to, duodami nurodymai saugoti paveldą, tačiau mažai aiškinama, dėl ko reikėtų tai daryti, kuo jis vertingas. Nesinori, kad oficialioji paveldosauga būtų suvokiama tik kaip represinis aparatas.

Noriu paklausti Jūsų nuomonės ir apie universiteto ansamblį. Ar mes tinkamai saugome ir tvarkome universiteto rūmus? Ar padaryta didesnių klaidų?

1979 m. universiteto restauravimą mes jau suvokiame kaip istorinį dalyką, kaip to laiko restauracinę mintį bei praktiką, kartu ir kaip nacionalinį romantizmą. Juk ten būta ir labai daug modernizavimo (dėl patogumo), ir labai daug naujo meno (dirbo iškilūs to laiko dailininkai, skulptoriai, dizaineriai). Dabar tai jau įsitvirtinęs universiteto vaizdas. Regis, šių dienų restauravimo darbai turėtų labiau remtis tyrimais, mokslinio restauravimo principais, pagarba autentiškumui, bet visko pasitaiko ir mūsų dienomis.

Kokia Jums atrodo VU rūmų vertė žiūrint į kitus Europos universitetus?

Nieko naujo nepasakysiu primindama, kad dirbame Europos mastu unikaliame ansamblyje. Gal kartais jis nėra labai patogus, bet juk galime prisitaikyti. Jei vertiname ir saugome kažką iš tų laikų, kai pastatai buvo pastatyti, tai turime su tuo susitaikyti. Neįsivaizduoju geresnės erdvės istorikams, filosofams, filologams studijuoti. Jei man reiktų persikelti dirbti į Saulėtekį, turbūt tektų keisti darbą.

Bet tai ir vieta, kur rengiami būsimi paveldosaugininkai. Jie turi mokytis ir iš klaidų. Universitetas iki šiol neturėjo istoriko, architekto ar paveldosaugininko, kuris prižiūrėtų rūmus. Gal būtų kitaip, jei turėtume dailės fakultetą, kaip lenkų laikais, kai jų specialistai universiteto rūmų restauravimui ir vadovavo. Gal ir mums reiktų kokio paveldosaugininko?

Puiki mintis. Juk tai vis dėlto nacionalinis paminklas, neeilinis objektas tiek savo verte, tiek dydžiu. Neabejoju, kad tokia pareigybė VU netgi būtina.

Kaip manote, jei Jūsų senelis Vladas Drėma pamatytų, kas dabar daroma, ar jam tai patiktų?

Na, jam nepatiktų. Jam nepatiko tada, manau, nepatiktų ir dabar. Turėtų priekaištų dėl daugelio dalykų, kaip turėjo tada. Jis buvo nuoseklus mokslinio restauravimo principų šalininkas, ypač pabrėžė kokybiškų ir išsamių tyrimų svarbą visame paveldotvarkos procese. Tik remiantis tyrimais galima priimti restauravimo ir pritaikymo bei naudojimo sprendimus. O kai viskas daroma skubotai, be tyrimų, stengiantis įsisavinti projektines lėšas, neatsižvelgiant į pastato esmę, vertę, autentiškumą, jau nekalbant apie netinkamas istoriniams pastatams medžiagas ir technologijas…  Daugelis tada sakė, o, jaučiu, sakytų ir dabar, kad Drėmos reikalavimai – nerealūs. Atseit, neatitinkantys šių dienų tempo ir pan. O jis buvo tas reiklusis kritikas, kuris būtų naudingas ir šiandien. Kažkas turi būti tas griežtas prižiūrėtojas, nes kitaip galima pridaryti klaidų, kurių nebebus įmanoma ištaisyti, nes materialusis paveldas yra neatkuriamas. Todėl kiekvienas sprendimas turi būti sveriamas kruopščiai ir ilgai. Studijuojame restauravimo istoriją ir matome, kad nuo XVI a. visą laiką buvo ginčijamasi, kaip teisingai išsaugoti, restauruoti, pritaikyti, atkurti. Restauravimo istorija – tai ištisa klaidų, kurių nebegalima ištaisyti, istorija. Tad visada būta ir griežtų kritikų. Kita vertus, postmodernioje paveldo teorijoje kaip tik teigiama, kad nėra baigtinių vertybių. Jos sukuriamos per interpretacijas. Tas pats objektas, kuris kažkada buvo nesaugomas, nevertingas, gali per išaiškinimą, per naujus tyrimus, atradimus toks tapti.

Kokią įtaką Jums padarė senelis renkantis profesiją?

Apsisprendžiau labai vėlai. Žinojau, kuo užsiima senelis, bet sąmoningai to nesuvokiau. Norėjau studijuoti architektūrą, bet labai tingėjau lankyti akademinio piešimo pamokas, o jos tuo metu buvo privalomos. Kai atsikūrė Vytauto Didžiojo universitetas, nutariau Menų fakultete studijuoti architektūros istoriją. Dabar labiau domiuosi istorija – moderniosios XIX–XX a. architektūros ir kultūros istorija. Nesu tikra paveldosaugininkė, nes man nėra svarbiausia išsaugoti. Ši sritis mane domina greičiau kaip idėjų istorija, vertybinių nuostatų, ideologinių ginčų istorija. Kai pradėjau rimčiau šioje srityje dirbti, senelis buvo jau miręs. Ir „Dingusį Vilnių“ perskaičiau jau vėliau. Perskaičiau jo knygas tada, kai jų man prireikė profesinei veiklai. Tada jau jį supratau, bet nebeturėjau galimybės pasikalbėti.